«Российский обыватель надеется пересидеть войну»

Что говорят, чего боятся и на что надеются в Москве — об этом NT рассказал политолог, публицист, писатель Андрей Колесников

Евгения Альбац: Андрей, в свежей колонке для NT, которую вы озаглавили «Бумажный тигр, летящий ко всем чертям», вы написали: «У российского населения появился образ будущего. Он называется «Когда-всё-закончится». В чем выражается эта надежда на будущее, Андрей?

Андрей Колесников: Это высказывания людей в разнообразных фокус-группах, о которых мне рассказывают социологи. Но и в обычном обыденном разговоре проскальзывают фразы: «когда эта хрень закончится», «когда это все закончится, тогда как-то мы заживем». Это означает, что мы заживем иначе, мы заживем лучше, у нас не будет морального груза, который, даже если от него абстрагироваться, все равно присутствует. Даже для людей, которые стараются не брать на себя никакую ответственность, а это большинство людей: мы-то здесь при чем, не мы это начали, не мы это проводим, не мы в этом участвуем, мы тут страдаем, у нас инфляция из-за этого всего, — тем не менее, это груз. На Западе говорят, что мы виноваты в чем-то. И вот от этого всего хочется избавиться.

От происходящего есть усталость. Она выражается в цифрах больших опросов самых разных социологических служб. Больше людей хотят мира. Потому что надоело. Потому что уже три с половиной года: в январе продолжительность СВО сравняется с продолжительностью Великой Отечественной войны, есть такой метафорический, символический знак. Наши предки, с которыми нас все время сравнивают, мы якобы их продолжаем, не кого-то там, а главного врага победили. К какому выводу мы приходим? Надо дальше терпеть? Государство говорит да, потому что на нас продолжают нападать. Вот сейчас изо всех сил провоцируется угроза из Европы. Наверное, это должно как-то оправдывать то, что СВО затянулось, никак не заканчивается, что есть экономические последствия, которые уже признаются властями. И тем не менее власти совершенно открыто говорят — вы должны. Песков говорит: мы консолидированы как никогда, и люди готовы терпеть, готовы «затягивать пояса» — он не использовал это выражение, но имел в виду именно это. Силуанов, министр финансов, говорит: союзники России — это армия, флот и устойчивые финансы. А для чего устойчивые финансы? Чтобы финансировать армию и флот, естественно, и военно-промышленный комплекс. Тут же повышается НДС, который обещали не повышать, однако из соображения стабильной налоговой системы повысили. И понизили предел, с которого бизнесы будут платить этот самый НДС — с 60 миллионов до 10 миллионов. Соответственно, люди должны понимать, за что они платят. Это не скрывается, это уже является предметом гордости: да, мы тратим деньги на военные цели. Все должны это понимать и поддерживать.

НДС, инфляция и всё, всё, всё

Евгения Альбац: На 2% поднимается НДС. На сколько это поднимет цены? Тоже на 2%, или будет совокупный рост?

Андрей Колесников: Я не видел расчетов, может быть их еще и нет, а те, которыми руководствовался Минфин, могут быть не очень точны, потому что реальность всегда поправляет. Экономисты от власти, в том числе <председатель Центробанка> Набиуллина, говорят, что эффект будет разовый. Да, инфляция будет, будет толчок, но потом это как-то растворится в воздухе. Я не знаю, почему растворится, если это будет постоянный фактор генерирования инфляции. Ну, есть и другие факторы. Никуда не деваются военные расходы. И вообще государственные расходы провоцируют инфляцию. Почему она должна исчезнуть или стать совсем маленькой? Путин хвастался, что у нас средняя инфляция «по больнице» снизилась с 8,8 процента годовых до 8,1 — большие изменения, с его точки зрения. С точки зрения людей, боюсь, это не совсем так.

Евгения Альбац: Согласно поправкам в бюджет, внесенным в Государственную думу Минфином, дефицит бюджета России в 2025 году составит 2,6% ВВП, тогда как предполагалось 1,7% ВВП. Объем доходов будет снижен за счет сокращения ненефтегазовых доходов. А при этом треть всех доходов пойдет на то, что они называют национальной обороной. Если к этому прибавить еще различные секретные службы, то получается, кто-то посчитал, что 41% будет уходить на все эти цели. Какова реакция? Люди понимают, что у них из кармана вынимают реальные деньги? 

Удивительно, какие огромные деньги были у государства, как выяснилось. Потратив эти деньги, например, на здравоохранение, можно было бы, наверное, иметь лучшее здравоохранение в мире

Андрей Колесников: Это непонятно, потому что люди в массе своей помалкивают. Здесь не пахнет демократией налогоплательщика: мы платим налоги, а вы должны нас обслуживать или хотя бы объяснять, куда идут эти деньги. Ну, собственно, правительство и объясняет — на военные цели, потому что мы находимся в состоянии экзистенциальной битвы с Западом, это долго, это затратно, вы должны понять и затянуть пояса. То есть это уже, как мы говорили, открыто транслируется. На самом деле ведь удивительно, какие огромные деньги были у государства, как выяснилось. Потратив эти деньги, например, на здравоохранение, можно было бы, наверное, иметь лучшее здравоохранение в мире. Огромные триллионы рублей, долларов, и так далее. Официальный оборонный бюджет плюс расходы на безопасность, секретные расходы бюджета росли с 15%, затем до 20%, теперь их доля чуть ли не к 30‑ти приблизилась. Мы понимаем, что секретные расходы уходят отнюдь не на здравоохранение и образование. Плюс еще, надо понимать, льготы и выплаты членам семей участников СВО и самим участникам СВО, преференции на работе, преференции в вузах. 10% бесплатная квота для поступающих в вузы членов семей участников СВО. Вузам тоже за это платит государство. И еще какие-то расходы. 41% — это может быть даже оптимистическая цифра. Ну и прямые платежи, естественно, военным заводам, военно-промышленному комплексу. Смотря как считать, смотря что включать в понятие военные расходы, можно досчитаться процентов до 70‑ти.

Люди, мне кажется, не то чтобы отказываются понимать, но как-то отодвигают от себя обсуждение этих вопросов. Абстрагируются от этого. Сейчас такое ощущение, что даже тех, кто страдает из-за этой войны, кого сжигают изнутри ужас, и совесть, и все на свете, эти три с половиной года иссушают абсолютно. Я слышу от многих знакомых: ты знаешь, я отключил несколько телеграм-каналов, я уже не могу. Я не могу уже за этим следить. У меня не хватает психических возможностей сопереживать до такой степени и до такой степени вовлекаться во все это. Если там что-то произойдет, телевизор скажет. Ну и что-нибудь в интернете прочтем, если он не закроется, этот интернет, или не станет внутренним, как в Китае. Люди это отодвигают от себя. Защитная психологическая реакция, потому что очень трудно так долго существовать во взвинченном состоянии.

Воспоминание о норме

Евгения Альбац: Интервью Катерины Гордеевой с Аллой Пугачевой посмотрело уже 25 миллионов. Вы в своей колонке объясняете это тем, что Пугачева — это нормальность. Нормальность в смысле тоски по советскому прошлому? Или тоска по той жизни, которая была до начала того, что в России называют СВО, а во всем мире полномасштабным вторжением России в Украину?

Андрей Колесников: Я думаю, что здесь коктейль, в котором очень трудно выделить ингредиенты. Кстати говоря, 25 миллионов — это же YouTube, это значит, очень многие смотрели в России, то есть установили VPN и посмотрели. И видно, что накапливается количество зрителей, которым хочется услышать человека, который был авторитетом для них всегда. Если посмотреть ретроспективно, у «Левада-центра»* в опросах с 1992 года Пугачева входила в десятку самых влиятельных женщин. Даже когда она уже не пела. Она какая-то константа нормальной жизни. Все знали ее песни. Она в этом смысле еще и гуру. Вот она объясняет, что нехорошо воевать, нехорошо ненавидеть, хорошо любить, хорошо петь. Вот ее потрясающий концерт в Чернобыле, она же туда ездила, и она объясняет, что у нее и голос после этого как-то изменился, потому что была радиация. Человек совершил поступок. Это памятник при жизни, виртуальный, его построили люди, которые слушают ее и смотрят. И она объясняет людям, которые смирились с тем, что то что происходит это нормально — объясняет, что это ненормально. Что если человек уехал, это не является признаком предательства или нелюбви к Родине. Наверное, здесь есть и ностальгия по ретроспективному, воображаемому или для кого-то реальному покою в СССР. Несмотря на противостояние двух систем, никто тогда не думал о том, что вот сейчас атомная бомба нам на голову упадет, и мы были все такие миротворцы и были молодцы. Ощущение лирического спокойного настроения, когда никто тебя не берет на цугундер, и ты живешь вместе со всеми в каком-то сообществе. Это не означает ностальгию обязательно по советской системе. Это была твоя жизнь. 

Есть конвенция молчания, конвенция дистанцирования от происходящего: «мы это не обсуждаем». Мы заставляем себя это не знать. Это опасно

Евгения Альбац: Российские пропагандисты ее просто поливали помоями за то, что когда она встретила на берегу Балтийского моря каких-то украинцев и они к ней обратились, она ответила им по-украински «дякую».

Андрей Колесников: Это человеческий поступок, как все интервью, и спасибо Гордеевой за то, что она вытащила ее на этот разговор. Поэтому все и взвились. Она очень авторитетный, имеющий моральный вес человек, про которого говорили, что Брежнев — мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачевой. Ну а теперь можно сказать то же самое про нынешних деятелей, потому что эпоха Аллы Пугачевой вернулась благодаря одному интервью. Поэтому они все так взвились.

Евгения Альбац: Андрей, ну мы с вами помним афганскую войну. Мы помним, как сначала была довольно спокойная реакция, потому что Афганистан был где-то очень далеко. А потом стал приходить «груз‑200», то есть гробы. Стали хоронить. И постепенно это стало вызывать в Советском Союзе резкое неприятие и самой войны, а потом и воинов‑афганцев. Сейчас потери невероятные, несравнимые с теми, что были во время десяти лет афганской войны — в сотни раз больше. Об этом в России знают? Или люди на это не реагируют?

Андрей Колесников: Здесь есть такая, я бы сказал, конвенция молчания, или конвенция дистанцирования от этого всего: «мы это не обсуждаем». Мы заставляем себя это не знать. Отчасти это опасно, потому что потери, естественно, самая чувствительная тема для властей. Одна из самых чувствительных. Обсуждать их невозможно ни в цифровом, ни в каком варианте. И несмотря на то, что вроде бы информация распространяется в современном обществе, даже если оно авторитарное или полутоталитарное, быстрее чем в Советском Союзе, все равно есть ощущение, что в период афганской войны мы все-таки что-то знали. Тоже не сказать чтобы активно это обсуждали, но и вторжения в частную жизнь такого интенсивного, как сейчас, все-таки не было. Был, конечно, страх у мальчиков призывного возраста, к которому я относился, что вот вылетишь из университета — отправят тебя в Афганистан. Этот риск осознавался как реальный. И, кстати, 10 лет — это большой срок, до вывода войск в 1989‑м целое поколение прошло через это, не пойми за что воевавших, как выяснилось. Талибы уже наши друзья. Вот я не знаю, как это воспринимается бывшими афганцами сейчас. Вдруг те, с кем они воевали, приезжают на экономические форумы, тряся черными бородами. Как-то это странно. 

Все тонет в молчаливом согласии, что мы как-то это должны перетерпеть, пережить, и скорее бы это все закончилось. А то наши мальчики все-таки погибают

Конвенция молчания действует и по отношению к СВО в целом, и по отношению к тому, что есть существенные потери. Ведь даже демографы не имеют полной информации для того, чтобы анализировать структуру смертности сейчас. Как ее анализировать, если выпадает огромное количество данных? Они секретные, да и вообще статистика секретится, очень трудно стало работать демографам, и экономистам тоже. Хотя все равно и по косвенным признакам как-то умеют считать. Мне кажется, все тонет в молчаливом согласии, что мы как-то это должны перетерпеть, пережить, и скорее бы это все закончилось. А то наши мальчики все-таки погибают. Когда, кстати, в больших опросах социологи спрашивают, почему вы за мирные переговоры, всегда первый пункт — очень много гибнет наших людей. Абсолютно нормальная человеческая оценка. Но человеческая оценка, очевидно, не свойственна определенным слоям высших политических атмосфер.

Евгения Альбац: То есть вы считаете, что это заговор молчания или молчаливого сопереживания, а не то, что Путин придумал потрясающий совершенно вариант, когда в Украине воюет не армия, а воюют наемники? Вы не думаете, что то, что смерть залили деньгами, сыграло роль?

Андрей Колесников: Да, это помогает в самооправдании: я на это не обращаю внимания, потому что воюют в основном или заключенные, или контрактники, или профессионалы. Это аутотренинг такой. Я думаю, что многие им занимаются. Тем более что в телевизоре никто не скажет, каковы масштабы потерь, там сплошные победы, естественно. И «там» служат герои, в том числе патриотически настроенные молодые люди, которые пошли Родину защитить, чтобы враг не пришел в родную Сибирь. Буквально.

Евгения Альбац: То есть война на чужой территории, как говорили сталинские пропагандисты.

Андрей Колесников: Лейтмотив сталинского освобождения братьев, как «освобождали» Западную Белоруссию и Западную Украину. Да, пришли, забрали свое. Освободили братьев. Такая же логика с самого начала действовала в объяснении того, почему начали спецоперацию. Но есть же мобилизованные, огромная масса людей, которые уже три года находятся там. Не всегда профессиональные военные, иногда люди с военным опытом, не всегда молодые. Там есть люди вполне себе в зрелом возрасте, которым пора уже возделывать свой сад, растить внуков, цветочки выращивать, а не с автоматом бегать по окопам. Они продолжают быть там. Женский протест был подавлен на корню.

Евгения Альбац: Вы имеете в виду жен мобилизованных?

Андрей Колесников: Жен мобилизованных, которые начали соорганизовываться. Когда это стало заметным, их задавили, естественно. Ну и происходит привыкание, это сначала говорили — весной отпустят, может быть... Сейчас уже настроения другие, люди перестают тешить себя надеждами, особенно после того как Трамп не то чтобы слился, но, в общем, понял, что ему наскоком эту проблему не решить. 

Праздник, который всегда

Евгения Альбац: В своей колонке вы пишете, что в Москве опять меняют бордюры. В этом смысле в Москве ничего не изменилось? 

Ощущение, что в парках стало гораздо больше людей с собаками и гораздо меньше людей с колясками. Какой-то эмоциональный надлом или изменение возрастной структуры населения

Андрей Колесников: Москва — это праздник, который всегда с тобой. Бесконечные шествия, перекрытия Садового кольца, мотовелопробеги, празднование Олимпийских игр 80‑го года. Карго-культ. Мы не можем участвовать ни в каких значимых соревнованиях, значит вспомним те соревнования, которые у нас были. То есть вместо реальных самолетов мы будем поклоняться самолетам из, так сказать, соломы и палок, скажем деликатно. Вспоминать старые победы ввиду отсутствия возможности новых. Одна коллега, которая живет на Садовом кольце, подсчитала, что за лето 12–13 раз перекрывали Садовое кольцо по выходным, чтобы провести такого рода праздники. Людям нравится, естественно, такое внимание к досугу. Но это внимание к досугу показывает, что наряду с эмоциональной мобилизацией — вы должны затянуть пояса, враг у ворот и ничто не кончается — есть одновременно эмоциональная демобилизация. В принципе мы вас силком туда не тянем, там воюют люди, которые хотят родину защищать, вы тоже можете пойти в любой момент. Пожалуйста, вот пункты призыва. Вот реклама. Даже в метро сейчас опять стали появляться пункты рекрутинга. Но в принципе вы можете жить нормальной жизнью, у нас все хорошо, у нас развивается экономика, в Москве тем более. Москва — это 20% всех доходов всех регионов страны и 20% расходов всех регионов страны. Это дико богатый город. Нельзя, конечно, обобщать собственные ощущения, но куда от них деваться. У меня ощущение, что в парках стало гораздо больше людей с собаками и гораздо меньше людей с колясками. Какой-то эмоциональный надлом или изменение возрастной структуры населения. Не то что дети не рождаются, но есть такой тренд. Собаки — это же тоже эмоции. Тоже желание кого-то обнять физически, если не можешь рожать. Тебе нужна дополнительная эмоциональная разрядка, ты заводишь одну собаку, потом вторую. Люди ходят с тремя собаками... И мне кажется, что если походить по Москве, в ресторанах, в кафе в центре города — одни девушки, юношей считаное количество. Они хорошо одеты, состоятельны, уже из сытого поколения, очень здоровые физически. Из среднего класса, который может себе позволить тратить деньги. Дорого сейчас в кафе-ресторанах московских, все дороже и дороже, но там женский пол преобладает. Молодых мужчин маловато. Не то чтобы их забрали всех, может и забрали, а может быть они уехали. Я не претендую на демографическое обобщение. Это впечатление. И оно есть у многих других людей, с которыми я общаюсь.

Евгения Альбац: И это при том, что из Москвы особенно не набирают на войну в Украине. Хотя сейчас начался призыв, и вроде бы план по призыву выше, чем в прошлом году.

Андрей Колесников: Я думаю, Москва настолько огромный, переполненный людьми город, что в абсолютных цифрах это меньше заметно, чем в провинции. Может быть, в долях это примерно то же самое. Здесь большой потенциал рекрутинга и мобилизации, как и обычного призыва. И я слышу от разных родителей разные истории, связанные с тем, что работает система электронного реестра, которая не делает различий между мальчиками, у которых есть отсрочка или бронь и у кого их нет. Потому что в реестре это не записано. Там указан молодой человек мужского пола, призывного возраста от 18 до 30. И в метро система распознавания лиц может их зафиксировать, их могут просто отловить. А он потом три дня будет объяснять, что приехал из Екатеринбурга навестить однокурсников. А вообще у него бронь, потому что он там работает айтишником на большом предприятии. Реальная история.

Евгения Альбац: И это срабатывает? Мальчика отпускают?

Андрей Колесников: В данном конкретном случае его спасли. Кинулись родители, кинулась его контора защищать, надо ей отдать должное. И друзья пришли. Ну, как-то отбился. Есть люди, которые не могут отбиться. Есть просто люди с болезнями, которых все равно призывают, потому что как бы — какая разница. Был бы человек, хотя он уже в этом смысле не человек, а просто средство ведения боевых действий. Это тоже создает проблемы, прежде всего в Москве, потому что здесь развита система цифрового авторитаризма. Люди прозрачные, они видны везде. Абсолютно. Так что я не думаю, что Москва или Петербург сильно отличаются от провинции. 

Фактор блэкаута

Евгения Альбац: Насколько люди информированы, например, о том, что украинские ВВС разбомбили электростанцию в Белгороде, что город был во тьме, сейчас как-то восстанавливают, но горячей воды нет? И что Владимир Зеленский, президент Украины, пообещал, что он такой же блэкаут может устроить и в Москве. Люди об этом что-то знают, как-то на это реагируют?

Андрей Колесников: Я думаю, что люди в высокой степени информированы, потому что пока есть телеграм-каналы, Телеграм не заблокирован. Кроме того, можно читать незаблокированные СМИ типа РБК, типа «Коммерсанта», где есть новостная лента. Она мало отличается от новостной ленты каких-нибудь заблокированных СМИ. Естественно, много чего не оглашается, но в принципе все, что говорит Зеленский, присутствует. Присутствуют переводы статей из Wall Street Journal и New York Times. Так что нет информационного вакуума. Если ты хочешь получить информацию, даже не имея VPN, ты имеешь возможность это сделать. Другой разговор, хочешь ли ты этого? И хочешь ли ты думать по поводу того, что ты прочитал? У многих отпадает желание как-то оценивать, следить, думать, сопереживать.

Евгения Альбац: Люди связывают неприятные события с тем, что если бы Россия не начала СВО, то этого не происходило бы?

Андрей Колесников: Думаю, что нормальный человек со средним образованием способен провести логическую связь между одним и другим. Но думаю, многие опять же себе отказываются в таком типе мышления. 

Куда деваться с подводной лодки?

Евгения Альбац: Вы писали о страхе, который охватил людей в связи с постоянными сообщениями о новых задержаниях, многолетних приговорах. Добавлю, NT писал о том, что только в последние месяцы 45 подростков сели по обвинению в экстремизме. «Коммерсант» сообщает, что «задержали бывшего вице-губернатора Свердловской области Олега Чемезова... Показания на него дал бывший министр». Уже очевидно, что репрессии направлены против двух категорий людей. На чиновников разного уровня, и особенно в регионах, и особенно тех, кто отвечает за инфраструктуру, и службы тыла Министерства обороны. Вторая категория — это те, кто являются открытыми противниками войны, пишут об этом в блогах, выходят с пикетами. Насколько номенклатура понимает свои риски? Ведь предсказывали, что именно за «своими», за чиновниками прежде всего придут чекисты. Как номенклатура реагируют на все эти сообщения?

Андрей Колесников: Я думаю, она реагирует большей дисциплинированностью, большим следованием генеральной линии, большим выражением лояльности, пугливым выражением добросовестной службы. И те, кому есть что скрывать, начинают думать, что волна репрессий в отношении номенклатуры достаточно серьезная. Но действительно видишь, что люди это богатые, что у них есть вероятная предрасположенность к соединению капитала и своих бюрократических возможностей, то есть они коррумпированы. Но ведь коррумпированы все, однако почему этих берут, а других не берут. Эти другие, может быть, начинают волноваться, а вдруг придут и ко мне. В соответствии с неизвестными движениями внутри силовой машины. В соответствии с каким-то заказом. Или противники по бизнесу меня заказали, а я об этом не знаю.

Мне кажется, что эти люди будут верно служить режиму до самого конца, просто потому что единственный их защита — это лояльность. Доказательство того, что они служат верой и правдой и готовы работать по 24 часа 7 дней в неделю. Куда им деваться с подводной лодки? Они жили в одной системе правил довольно долго. В стране огромное количество денег. Мы богаты, мы молодцы. Все другие богатеют тоже. А вдруг выяснилось, что эта система уже не очень работает, поползла система формально-неформальных связей. Изменились правила игры. Из-за той же самой СВО. Ну и что тут делать? Выходить в окно.

Евгения Альбац: Мы видим, что в окно выходит довольно много народу. Причем и в Индии.

Андрей Колесников: Да, там был кейс не только ареста, но и выхода в окно. Как-то жутковато это выглядит все. Готический роман.

Евгения Альбац: Одна коллега по преподавательской деятельности, которая была недавно в Москве, убеждала меня, что летом был страх, а к концу лета люди его преодолели.

Андрей Колесников: Если брать простых людей, мне не кажется, что они парализованы страхом. Может быть, элиты в какой-то степени. Обычные люди живут и адаптируются к тем обстоятельствам, которые есть. Это вообще ответ среднего человека на всякие гадости из внешней жизни. Ну, заблокировали YouTube. Плохо, конечно, привык там смотреть кино, ну перейду на другие сервисы. Голосовые звонки по WhatsApp**, который является основным мессенджером для населения, заблокировали — ну воспользуемся другими способами разговора. То есть люди отвечают адаптацией, а не протестом, что в ситуации жестких репрессий вполне объяснимо. Не у всех есть запрос на политические свободы. Я не дискредитирую армию, я как-то помалкиваю, ну и нормально. Вот позиция обывателя. 

Сюжеты ближнего зарубежья

Евгения Альбац: В Молдове на выборах, которые прошли в это воскресенье, победила проевропейская партия, которая стремится к европейской интеграции. А партия московской марионетки Додона набрала в два раза меньше голосов. При этом очень много писали о том, что российские спецслужбы покупали людей, работали с молдавской диаспорой в разных странах мира, платили деньги, но все это не сработало. Какая-то реакция на это есть?

Андрей Колесников: Номенклатура, я думаю, обсуждает и следит очень плотно за такого рода событиями. Это ее работа, это ее жизнь, ее среда. Думаю, что среднему обывателю в целом как-то это мало известно и мало интересно. Как события на самом верху, так и события в странах бывшего Советского Союза. Может быть, больше внимания было к азербайджанским событиям, их очень обсуждали зет-блогеры, которые для многих являются властителями дум. На ксенофобской основе людей легче заинтересовать. Плохие азербайджанцы, плохие армяне, до этого были плохие грузины. С Казахстаном тоже может быть довольно сложный обмен мнениями, когда депутаты говорят, что хорошо бы северный Казахстан забрать, потому что там совсем уже обнаглели, ведут какую-то многовекторную политику. Средней обыватель на это мало обращает внимание, но зато для политизированных людей это сюжет.

Евгения Альбац: Азербайджанцев меньше в Москве стало? Ведь многие из них держали рынки.

Андрей Колесников: Очень трудно оценивать. Может, что-то и уменьшилось, но трудно определить, насколько. Я думаю, процент не очень большой все равно.

Евгения Альбац: Вы упомянули про новостную ленту. Наверное, писали о том, что Трамп спустя 9 месяцев прозрел, понял, что Путин его водил за нос, и развернулся на 180 градусов. По словам генерала Келлога, Трамп разрешил использовать ракеты дальнего действия для ударов по центральной России и даже по политическим центрам, по Москве и Санкт-Петербургу. Что пишут о таких угрозах?

Андрей Колесников: Я думаю, что Путину пока еще нужен Трамп. И Трамп не очень хочет ссориться с Путиным. И пока звучат обтекаемые слова: «нет, но мы все-таки надеемся на партнерские отношения, это более разумная администрация», и Лавров продолжает это говорить. Осторожные высказывания. Конечно, Песков сказал, что если будут «Томагавки», мы должны понимать, кто их направляет в нашу сторону, это украинские военнослужащие или американские. Ну, понятен намек, что да, это будет расценено как акт войны, ну и все тогда. И полный кошмар. Кстати говоря, вот эта гибридная полувойна, с дронами, которые летят в Европу — это провоцирование и бюрократии, и европейского общественного мнения. Европе неуютно, когда летают дроны. Европа отвечать не очень хочет, потому что есть понимание, что может быть действительно уже война будет между НАТО и Россией. Это другая история. 

Расчет или глупость?

Евгения Альбац: Европейцы же понимают, что дроны, самолеты, кибератаки — это серьезно, что война в Украине — это не только где-то далеко, война приходит к ним, в Европу, в большую Европу. Какой смысл тогда их провоцировать?

Андрей Колесников: Есть два варианта ответа. Один, что сначала исходили из того, что будет раздражение европейского общественного мнения, общественное мнение надавит на правительства, правительства надавят на Украину и вынудят ее к уступкам по мирному соглашению. Но уже понятно, что имеется обратный эффект, никто не собирается уступать, а наоборот собирается еще в большей степени поддерживать Украину. Если этот обратный эффект не просчитан, то вторая версия — это просто какая-то глупость. Совершенно невероятная, безответственная, ведущая к каким-то, может быть, очень тяжелым последствиям, вплоть до разворачивания серьезной войны. Нормальный человек, естественно, задает вопрос, зачем это делать? Вам мало того, что происходит вот сейчас? Может быть, хватит уже? Социологию все читают в Кремле. Люди уже устали. Зачем провоцировать эскалацию?

Евгения Альбац: То, что они делают, иногда выглядит смешно и нелепо, как например появление министра иностранных дел Лаврова в Анкоридже в майке с надписью «СССР». Только иногда становится очень страшно. Особенно всем нам, у кого близкие есть в Москве, в России. Не говоря о вас, вы там живете. И все-таки люди продолжают смотреть политические передачи на ютубе. 

Сейчас Москва — одна из тех географических точек, где больше всего поддерживают СВО. Состоятельным людям, очевидно, не очень хочется, чтобы что-то менялось, и они себя вполне нормально чувствуют в гармонии, в согласии с властью

Андрей Колесников: Слава богу, есть люди, которым интересно. В разных географических точках, в том числе внутри страны. Мне кажется, заслуживает внимания то, что Москва сильно поменялась идеологически. Раньше мы считали, что это город очень демократический, либеральный, на выборах всегда голосовали за либеральных политиков. А сейчас Москва — одна из тех географических точек, где больше всего поддерживают СВО, где больше состоятельных людей. Состоятельным людям, очевидно, не очень хочется, чтобы что-то менялось, и они себя вполне нормально чувствуют в гармонии, в согласии с властью, что бы эта власть ни делала. Москва как-то замыкается в себе, окукливается, черствеет и живет частной жизнью, не политизированной.

Евгения Альбац: Последний мой вопрос — из серии «их нравы». Я про невероятные похороны телевизионного пропагандиста Тиграна Кеосаяна. Прямая трансляция, представители МИДа и администрации президента, известные актеры, режиссеры и медиа-менеджеры, венки от президента и премьер-министра. Усиленные меры безопасности. Почему такая стена охраны на похоронах? Почему в прямом эфире? И почему такая публичность у очень частного все-таки события?

Андрей Колесников: Когда умирают селебрити, приходят не только знакомые, но и случайные люди, не имеющие отношения к этому человеку, тем самым они приобщаются к миру людей, которых они видят в телевизоре. Кеосаян — это же человек-телевизор. Здесь важный момент в том, что его можно в какой-то степени представить жертвой «нашего противостояния с Западом», он как бы герой России на пропагандистском фронте. Его как героя, собственно, и хоронят. Это две стороны истории знатного пропагандиста...